"W polityce sens ma sprawczość." Druga część rozmowy ze Zdzisławem Gawlikiem

Pierwsza część rozmowy znajduje się pod tym linkiem.

-Pomówmy może teraz o samym planie na kampanię wśród ludzi. Jak politycy Platformy mieliby przekonać tych, którzy, operując językiem memów, wierzą, że Donald Tusk wstaje codziennie o piątej rano, by pozmieniać ceny w supermarketach?

-Ja to postrzegam nieco inaczej. Żeby oceniać skutki tego, co się dzieje w gospodarce, to trzeba być dobrym ekonomistą. Kiedyś, w jednym ze swoich tekstów - przy czym zaznaczam, jestem prawnikiem, natomiast ekonomia absolutnie nie jest mi obca - nawiązywałem do wypowiedzi Planiola, który mówił o zależnościach między prawem i ekonomią. I co chcę tutaj powiedzieć: Pan mówi, że nie każdy jest ekonomistą i nie każdy zauważa to, co się dzieje. W moim odczuciu każdy zauważa. Ja kiedyś powiedziałem, że czasem lepiej, aby w Radzie Polityki Pieniężnej była gospodyni domowa, która musi spinać swój budżet. Tymczasem tam wymagania ustawowe nakładają obowiązek wiedzy z zakresu finansów. Uważam, że dzisiaj czasami ludzie, zwłaszcza ci, którzy mają zaciągnięte kredyty od czterech, pięciu lat, muszą być większymi specjalistami z finansów i z tej wiedzy ekonomicznej niż członkowie Rady Polityki Pieniężnej. Sądzę, że Polacy tę wiedzę mają. Szkoda tylko, że ta nauka ekonomii tak ich drogo kosztuje. Oni sobie muszą w tym wszystkim radzić. To nie jest tak, że ktoś za nich te sprawy załatwi. Zostają z tymi sprawami, zwłaszcza po ostatniej decyzji Rady Polityki Pieniężnej, sami. I oni muszą sobie powiedzieć, gdzie jest granica bólu.

-Czy pomóc obywatelom, a przynajmniej mieszkańcom naszego regionu, w odpowiedzi na pytanie o tę granicę bólu mogły ostatnie wizyty Rafała Trzaskowskiego i Donalda Tuska na Podkarpaciu? Przyzna Pan Profesor, że jest to odrobinę zaskakujące - dwie wizyty polityków takiego kalibru w tak krótkim czasie.

-Nie, dla mnie to nie jest absolutnie zaskakujące - dla mnie, przepraszam, to jest powód do dużej satysfakcji. Po pierwsze, była to pierwsza taka wizyta pozawarszawska Rafała Trzaskowskiego. Nie chcę tu już mówić, jakiej skali jest to polityk itd. To, że udał się on z wizytą na Podkarpacie to powód do satysfakcji. A też nie była ona bez przyczyny - wizyta ta pokazuje, że budujemy front na najbliższe wybory. Front porozumienia z udziałem wszystkich, którzy zgadzają się na pewne pryncypia, które są bliskie Platformie. Przede wszystkim jest to środowisko samorządowe, zaś Rafał Trzaskowski występuje tu zarówno jako wiceszef Platformy i równocześnie szef rady programowej tego ruchu samorządowego. Skoro tutaj był, skoro akcentował swoją obecnością i tę bliskość w rozmowach z przedstawicielami samorządowymi ,to była to wartość dodana. Dla mnie taki dwudniowy przyjazd to naprawdę duża satysfakcja. On tutaj promował swój punkt widzenia na najbliższy czas oraz na najbliższe wybory i czynił starania, żeby łączyć te wszystkie środowiska. Uważam, że to była wartość dodana dla wszystkich.

Donald Tusk też tutaj od dawna miał przyjechać. Żeby była sprawa jasna - sprawy covidowe i jego kwestie osobiste spowodowały, że to oddalił. Jednak ostatecznie dotrzymał danego kiedyś słowa, że Podkarpacie będzie pierwszym miejscem, do którego przyjedzie. Że będzie ono pierwszym miejscem, które w ogóle w Polsce odwiedzi. Tylko ten COVID i ta inflacja spowodowały, że ten przyjazd musiał zostać odłożony, a dotychczasowe wizyty i spotkania odbywały się w bliższych województwach i miały charakter incydentalny.

-Jednakże dobór miejsc spotkań był dość bezpieczny - spotkania miały miejsce m.in. na Uniwersytecie, gdzie wizyty polityków, zwłaszcza o takiej randze, zawsze cieszą się sporym zainteresowaniem. Co więcej, kwestia organizacji spotkania z Donaldem Tuskiem zdawała się być błyskawiczna. Koło naukowe, które było wymienione jako organizator spotkania, informację o nim zamieściło w piątek, ja dowiedziałem się o nim w sobotę, zaś sama wizyta odbyła się we wtorek.

-Ja chciałem, żeby po prostu był. Czegoś takiego nie było do tej pory po powrocie Donalda Tuska do krajowej polityki. Nie było tak otwartych spotkań z ludźmi - i Krosno, i Rzeszów były wydarzeniami dla wszystkich, którzy chcieli rozmawiać o Polsce, o przyszłości i o sytuacji, która jest. Chciałem, żeby takie spotkania były na Podkarpaciu, bo chcę pokazywać naszemu regionowi całą Platformę i to, jaka ona jest. Że nie zamyka się ona w swojej bańce i stara się wychodzić do ludzi, aby prezentować im swoje pomysły. Nawet jeśli nie wszyscy się zgadzają ze wszystkim, bo z niektórych pytań wynikało, że pewne rzeczy były nie tak itd. I oczywiście, nie wszystko było fantastyczne i wspaniałe, ale o tych sprawach, które były, na które się ludzie nie zgadzają, trzeba rozmawiać. W szczególności po to, żeby budować pomysł na nasz kraj i jego przyszłość. A w kwestii tego, że ludzie późno się o tych spotkaniach dowiedzieli: oczywiście, powiem Panu szczerze, że jeszcze w Wielki Piątek, jak uzgodniliśmy pewne szczegóły, to termin wizyty był zupełnie inny.

Zaczynaliśmy rozmowy od terminu środa-czwartek. Gdy jednak z orbity wypadła wizyta w Lublinie (ostatecznie odbyła się ona niedawno), Donald Tusk zdecydował, że przyjedzie we wtorek. Zmieniła się również konwencja, bo pierwotnie miał przylecieć samolotem, ale kwestię tę skomplikowała sprawa strajków. To sprawiło, że znowu zmienił się harmonogram, a na Podkarpacie trzeba było dotrzeć inaczej. Ale powiem Panu, że będzie on jeszcze tutaj w nieodległej przyszłości i jest gotów na kolejne rozmowy. Być może tym razem informacja o spotkaniu pojawiła się późno, ale ludzie, a zwłaszcza studenci, swoją obecnością zamanifestowali potrzebę takich spotkań. Nikt nikomu nie dawał biletu na wejście czy też kartki z pytaniem.

-Czyli rozumiem że jest to niejako zapowiedź kolejnych spotkań? Oczywiście niekoniecznie w najbliższej przyszłości. Rozumiem że kalendarz liderów politycznych jest napięty, ale czy doczekamy się też np. takich wizyt, gdzie faktycznie zobaczymy Donalda Tuska przechadzającego się np. ulicą 3 Maja. Czy mogłoby dojść pańskim zdaniem takiej "konfrontacji" ze wszystkimi mieszkańcami miasta i regionu, w tym również tymi przypadkowymi?

-Myślę, że tak i do tego dojdzie. Widziałem go na zdjęciach z Radzynia Podlaskiego i on rozmawiał normalnie z ludźmi. On się nie boi rozmowy z nimi. Może trudno w to uwierzyć, ale Donald Tusk to naprawdę otwarty człowiek, pewnie z takimi samymi problemami, jakie ma każdy z nas. On nie jest oderwany od rzeczywistości, nie żyje w bańce i nie chowa się za ochroniarzami. To jest człowiek, który przyjeżdża na hulajnodze z domu do biura. Dla mnie to cenne zarówno z perspektywy jego współpracownika, jak i osoby, która jest w polityce krótko. 

A ja jestem w niej krótko. Nie zaczynałem od niej swojej kariery - byłem samodzielnym pracownikiem naukowym - a będąc zaangażowanym w trudny dla Polski proces, znalazłem się rządzie. I to mój obowiązek względem moich dzieci, żeby postępować w ten sposób, by nikt później nie miał pretensji w stylu: "Coście zrobili z tą Polską?"

-Dotknął tu Pan Profesor dość ciekawej kwestii, bowiem motywacji do działalności politycznej. W swojej karierze był już Pan m.in. posłem na Sejm RP. Zapytam więc o przyszłe plany - czy planuje Pan wystartować w kolejnych wyborach parlamentarnych?

-Powiem Panu szczerze, że nie wiem. Uważam że w polityce sens ma sprawczość. A jeżeli Pan jest tylko szeregowym posłem, który ma niewielki wpływ na cokolwiek, to ja wiem, że jest wiele fajniejszych rzeczy do zrobienia. Choć niczego nie wykluczam. Nie wiem, kiedy wybory będą i czy wystartuję czy nie wystartuję, ale też nie jest to coś, od czego uzależniałbym swoje życie czy szczęście. Jestem zadowolony i szczęśliwy z tego co mam itd. A dlaczego powiedziałem Panu o tej sprawczości? Na początku wydawało mi się, że jestem po to, żeby to prawo było jak najlepsze - żeby uczestniczyć w stanowieniu tego prawa. I w jednym momencie zostałem odarty ze złudzeń i miałem tego wszystkiego dość. To było chyba lato 2017 roku. Wie Pan jak wygląda stanowienie prawa w Polsce? Jeśli Pan wie, jest prawnikiem i ma świadomość, że to prawo będzie decydowało o życiu ludzi, to może być Pan przerażony, widząc jak się obecnie do niego podchodzi. 

Ja wcześniej tego nie widziałem - miałem ustawę, rozmawiałem o niej i jej wykładni ze studentami... Jak zobaczyłem to wszystko "od kuchni", to, szczerze mówiąc, byłem przerażony. Wspomniałem o 2017 roku. To była rozmowa o ustawie, która zmienia jedną z ustaw paliwowych. Nawet nie miałem zamiaru się w to wszystko włączać, bo jako przedstawiciel mniejszości niewiele ma Pan do powiedzenia. Ale poseł, który był za chwilę ministrem rolnictwa, Ardanowski, siedział koło mnie na Komisji Skarbu i przyniósł parę druków (tam te druki się rozdaje). Popatrzyłem. Z jednego z pierwszych przepisów, nie pamiętam, który to był druk, wynikało, że ta ustawa, te przepisy, miały wejść z mocą od 1 września 2016 roku. Jako prawnika rusza mnie to, bo prawo nie działa wstecz. Są pewne zasady. Zadałem sobie pytanie, co takiego się stało, że nagle ustawa uchwalona w lipcu 2017 roku ma obowiązywać od 1 września 2016 roku?

Zapytałem o to. Wtedy było dwóch wiceministrów Ministerstwa Energetyki (wtedy tak się ono nazywało) i usłyszałem: "A co? Nie wolno?" Wolno, ale skoro jest zasada że prawo nie działa wstecz, to ja się pytam, jakie są powody? Mówili, że mają takie prawo i mogą to zrobić, jednak poza tym, nie było żadnego argumentu. Złożyłem wniosek o wykreślenie tego przepisu, jednak przegrałem to głosowanie. To był czwartek po południu. Rano [następnego dnia - dop. K.P.] zapytałem jeszcze o ten przepis. Wie Pan co się stało? Okazało się, że już w piątek rano tego przepisu nie było na głosowaniu. Pan mnie pyta, czy ja chcę być w Sejmie? Oczywiście. Gdybym miał moc sprawczą i coś by z tego wynikało, to tak. A jeżeli miałbym być posłem, który nie wie o co chodzi, tylko przychodzi i jest instruowany, jaki guzik ma wcisnąć, to to jest bezsens. Ja raczej staram się używać mojej głowy!

-W takim razie, aby nie zabierać Panu Profesorowi zbyt wiele czasu, zapytam jeszcze o jedną z najbardziej ostatnio problematycznych dla Platformy grup, tj. o młodzież. Pan jako wykładowca akademicki miał okazję bardzo długo pracować z młodymi ludźmi. Zapewne kojarzy Pan wyniki ostatnich badań, które pokazują, że najbardziej popularnymi ugrupowaniami wśród tych osób są Konfederacja oraz Lewica. Jak Pan myśli, z czego ten trend wynika i czy inne ugrupowanie są w stanie go odwrócić?

-Oczywiście, żeby sprawa była jasna, chciałbym, aby było inaczej. To efekt pewnej mody. Jeżeli widzę, jakie ma poparcie np. Korwin-Mikke wśród młodych i co on sobą reprezentuje, to dostrzegam, że wielu młodym ludziom, którzy mają światopoglądowy punkt widzenia bardzo odległy od zapatrywań p. Korwina-Mikke, nagle przestaje to przeszkadzać, tylko go popierają. A równocześnie ludzie, w dużej części młodzi, którzy głosowali na Bosaka w wyborach [prezydenckich w 2020 - dop. K.P.], później w większości te swoje głosy przenosili na Rafała Trzaskowskiego. Czyli to nie ma chyba jakiegoś racjonalnego uzasadnienia - to pewnie taki przekaz czy też rodzaj buntu, bo człowiek młody się buntuje. Raczej nie interesuje go ten tzw. pozytywizm, tylko może odrobina romantyzmu, może odrobina buntu. I czy ja mam takie obawy, że młodzi nie przyjdą? Uważam, że przyjdą. Jak zobaczą nawet przez pryzmat kwestii własnego mieszkania, to ta Platforma, jaka by ona nie była, jakieś te programy mieszkaniowe miała i realizowała - "Mieszkanie dla młodych" itd. Były te programy i liczby - efekty tych programów pokazują, że młodzi mieli w miarę korzystny dostęp do mieszkania, choć może nie do końca zadowalający.

Dzisiaj tego nie ma, a jeżeli nałoży się na to jeszcze ta inflacja, to młody człowiek, który zastanawia się nad swoją przyszłością i potencjalnie swoim mieszkaniem, będzie bardziej skłonny popierać partie takie, które coś zrobiły i coś efektywnego dla młodego człowieka przyniosły, niż ludzi którzy obiecują im gruszki na wierzbie. Ja też bym mógł powiedzieć: "Bierzcie sprawy w swoje ręce, tyle, ile możesz, tyle dostajesz" itd. Ale moja dusza mi na to nie pozwala. Ja uważam, że to ten słabszy członek społeczeństwa wymaga przede wszystkim opieki. I ktoś, kto rządzi, powinien pochylić się przede wszystkim nad tym słabszym członkiem społeczeństwa, a nie dbać o tego, który sobie sam daje radę albo powinien sobie dać radę. Nie zawsze będziemy młodzi i śliczni - to się zmienia. Ja nie zrezygnowałem z pracy na uczelni, wciąż prowadzę wykłady na UMCS-ie i dzięki temu czuję, że znowu mam 21 lat. Ci ludzie naprawdę zmuszają do nauki i refleksji (śmiech).

-Nie wypominają Panu przynależności partyjnej? (śmiech)

-Nie, ja mam dużą satysfakcję ze swojego grona seminarzystów. Przez całe swoje życie, w swoim postępowaniu nie kierowałem się tym, kto i jakie ma zapatrywania. Powiem Panu, że w chwili obecnej grono moich studentów jest posłami z racji partii rządzącej. Jeden znany wiceminister, który opowiada różne rzeczy, też był moim studentem. Raz jeden z kolegów zadzwonił nawet do mnie z pytaniem, czego ja ich uczę (śmiech). Odpowiedziałem, że nie wiem, dlaczego on takie rzeczy mówi. Ale z każdej strony mam sympatyczne relacje z ludźmi, którzy podzielają mój punkt widzenia lub go nie podzielają. I wielu z nich współuczestniczy nawet w pewnych aktywnościach. Do podkarpackiej Platformy przyszło nawet kilku moich byłych studentów czy współpracowników. I robimy razem fajne rzeczy, a ja jestem z tego zadowolony. Byli też tacy, którzy wybrali PiS - jeden taki zdał "cywilne" za trzecim czy czwartym razem... Bez używania nazwisk oczywiście! (śmiech). 

-Dziękuję bardzo za rozmowę.

-Dziękuję bardzo. 

Rozmowę przeprowadził Krystian Propola.