"Nas wszystkich powinny połączyć wspólne cele i idee". Rozmowa ze Zdzisławem Gawlikiem, liderem PO na Podkarpaciu

-Panie Profesorze, zacznijmy może od kwestii organizacyjnych. Wrócił Pan właśnie z Jarosławia, gdzie podejmują Państwo, podobnie jak w całym regionie, próby rozbudowy struktur Platformy Obywatelskiej. Jak ocenia Pan obecną kondycję PO na Podkarpaciu?

-To trudne pytanie. Patrząc na to jak ludzie podchodzą dzisiaj do Platformy, jestem przekonany że Platforma jest coraz lepiej postrzegana na Podkarpaciu. A mówię to przez pryzmat dwóch zdarzeń. Po pierwsze, wracają ludzie, którzy kiedyś w Platformie byli i z różnych powodów zostali "zgubieni" po drodze. Po drugie, pojawiają się ludzie, którzy są zupełnie nowi w polityce. Czasami uzasadniają to tym, że ich przyjście do Platformy jest konsekwencją czy wynikiem obserwacji tego, co w naszym kraju się dzieje. Że gdyby nasz kraj był krajem normalnym (choć oczywiście możemy dyskutować, co oznacza normalność), to oni nigdy w polityce by się nie pojawili. I cieszę się że tą partią, do której przychodzą ci ludzie, jest Platforma. Ja nie twierdzę że wyborem takich osób jest tylko Platforma, ale skoro ci ludzie przychodzą do Platformy, to cieszę się, że jest to Platforma.

-Czy przyjmowanie wszystkich tych osób nie jest swego rodzaju ryzykiem? Jeśli, tak jak Pan mówi, niektórzy z tych ludzi wcześniej odeszli, to czy nie zachodzi ryzyko, że niedługo mogą oni ponownie odejść?

-Wie Pan, zawsze takie ryzyko istnieje i nie da się wykluczyć, że tego typu sytuacja nie będzie miała miejsca. Ale jeżeli z tych rozmów wynika, że były jakieś powody, dla których ci ludzie z Platformy odeszli i dzisiaj chcą wrócić, to w moim przekonaniu założeniem błędnym i niesprawiedliwym byłoby odrzucenie przez Platformę jakichś ludzi, tylko dlatego że w tzw. międzyczasie zrezygnowali oni z udziału w polityce - pewnie z różnych powodów, nie tylko dlatego że Platforma popełniła błędy. Nie chcę mówić o innych partiach, Platformie zdarzyło się popełnić błędy i do pewnych kwestii można było podejść inaczej. Ci ludzie, w proteście przeciwko pewnej polityce i pewnym decyzjom czy zachowaniu ludzi z Platformy, odeszli. Ale dzisiaj, obserwując to, co się dzieje w naszym kraju i nasze otoczenie, doszli do wniosku, że jednak ich obowiązkiem jest to, żeby próbować naprawić to, co w naszym kraju zostało zepsute. 

Mądrość w polityce jest uzależniona od mądrości ludzi, którzy w tej polityce są. Im więcej będzie ludzi, którzy dysponują pewną sprawczością oraz pomysłem na nasze życie społeczne, polityczne i gospodarcze, tym lepiej będzie się działo. Nam będzie się wówczas lepiej żyło, bo polityka będzie po prostu lepsza. I myślę, że skoro ci ludzie z jakiegoś powodu, po pewnej refleksji i po jakimś czasie nieobecności w polityce, wracają do niej, a partią, do której przychodzą jest Platforma, to uważam że jest to dla nas powód satysfakcji. Platforma zmieniła również być może swoje wyobrażenie o sposobie sprawowania władzy i ja przygarniam każdego, gdyż nie chcę a priori nikogo odrzucać czy skreślać.

- Czy nie czyni to w takim wypadku z Platformy trochę takiego bezideowego big tentu? Tak szerokie spectrum ludzi może sprawić, że stanie się ona bardziej czymś w rodzaju partii protestu.

- Na pewno pewien element protestu przeciwko temu, co w naszym kraju się dzieje, jest. Dotyczy to sfery gospodarczej czy też trójpodziału władzy itd. I to z pewnością jest pewien protest, który nie powinien być obcy partii demokratycznej. Ale ja myślę że tutaj nie tylko chodzi o kwestię nie zgadzania się na to, co jest obecnie, bo nie na tym polega rola partii politycznej. To również proponowanie pewnych rozwiązań, które leżały u zarania Platformy - chodzi o założenia ideologiczne, czyli walkę o samorząd, walkę o przedsiębiorczość oraz walkę o demokrację. Są to te pryncypia, które zawsze partii towarzyszyły. Obecność Polski wśród krajów kultury Europy Zachodniej, a nie Wschodu, przyjmowanie pewnych rozwiązań… To Platformie zawsze towarzyszyło i myślę, że są to również te powody, które skłoniły i skłaniają wielu ludzi do powrotu do Platformy. Podzielę się z Panem jedną refleksją. W 2016 roku rozmawiałem z przedsiębiorcami, którzy byli już wtedy dotknięci pierwszymi decyzjami PiS-u, np. prowadzeniem nowej polityki energetycznej i odchodzeniem od zielonej energii, bo ta polityka w zakresie wiatraków do tego się właściwie sprowadza.

I w tej rozmowie uczestniczył jeden z przedsiębiorców. Mniejsza o jego nazwisko czy nazwę firmy. Jego koledzy żartowali: "Tyle lat się starałeś, żeby uzyskać pozwolenie na budowę farmy wiatrowej, a dzisiaj, z uwagi na ustawę popularnie zwaną odległościową, możesz o tym zapomnieć. To pozwolenie możesz sobie oprawić w ramkę". I rozmowa dalej się toczyła, bo on starał się to tłumaczyć i mówił: "No tak, ty sam mówiłeś przecież przed rokiem, że w Polsce gorzej jak za Platformy już być nie może". Wie Pan, wynik wyborów w 2015 roku był wynikiem negowania tego, co Platforma robiła. Wielu ludzi pewnie dostrzegało błędy i uważało, że pewne rzeczy można lepiej zrobić. Ale po tych siedmiu latach rządu PiS-u, jeżeli wielu tych ludzi wraca, to wraca do czegoś, co po prostu zapewniało im pewną stabilność i przewidywalność życia. Być może jest to również powód tego, że Platforma może nie jest partią, która zaproponuje Polakom lot w kosmos, np. na Marsa., ale za to zaproponuje tą stabilną, przewidywalną przyszłość.

- Wspomina Pan Profesor o przeszłości Platformy, ale faktem jest też to, że wcześniej była ona partią o odrobinę innej tożsamości, była bardziej konserwatywno-liberalna, może chadecka. Dzisiaj częściowo wciąż może tak jest, natomiast w Koalicji są też jednak inne partie - Nowoczesna, Inicjatywa Polska... Czy właśnie ten, jak to określiłem, big tent, nie przekłada się na ograniczenie pewnych ruchów i niezdolność do zaprezentowania jakiegoś bardziej skonkretyzowanego programu? Czy nie zamyka to pewnych dróg?

- Ja myślę że nie. Że te pryncypia i korzenie Platformy nie uległy zmianie. Że tak jak coś było credem Platformy, tak tym credem pozostało. Sama nazwa "Platforma" pokazuje że w tej partii jest miejsce dla każdego, kto oczekuje tej Polski samorządowej, tej Polski praworządnej, tej Polski, która stawia na dialog, tej Polski, która stawia na przyzwolenie, a nie przymus. To są te pryncypia, które towarzyszyły Platformie zawsze. Z perspektywy ideologicznej mogą być różne punkty widzenia na pewne sprawy światopoglądowe. Myślę jednak że to nie odbiera Platformie tego podstawowego charakteru partii, w której mogą znaleźć swoje miejsce wszyscy, którzy są proeuropejscy, prosamorządowi, czy też którzy uznają wyższość przynależności Polski do krajów Unii Europejskiej nad szukaniem czegoś na siłę i budowania nie wiadomo jakich relacji - to jednak łączy tych ludzi. To jest ważniejsze niż nawet patrzenie skrajnie na pewne rzeczy które, mogą, z zewnątrz przynajmniej, rodzić pytanie o to, jak te różne poglądy pogodzić.

- Czyli rozumiem, że ten sojusz, nazwijmy go, od Poncyljusza po Nowacką, sprawdza się i może się również, Pańskim zdaniem, sprawdzić w przyszłości? 

-Myślę, że się sprawdzi, bo ludzie szukają partii która ma pewne założenia, i która jest konsekwentna w pewnych działaniach. Ja tutaj nie chcę krytykować czy odnosić się do tego co jest, ale jeszcze przed momentem była niedobra Unia Europejska, budowaliśmy sojusze, które zastanawiały się nad tym jak rozwalić od środka Unię Europejską, zbudować ją wedle swojego wyobrażenia. Dziś dla jednych ta Unia Europejska już jest dobra, dla jeszcze innych nie jest do końca dobra, a z punktu widzenia Platformy to się nie zmienia. Także konsekwentnie stoimy na stanowisku tej wartości, jaką jest sama przynależność do niej. I żeby była sprawa jasna - ja nie chcę tej kwestii przypisywać tylko Platformie, bo myślę że jest to kwestia, która wynika z mądrości Polaków - z historii oraz przeszłości. Ja ciągle powtarzam, że kiedyś Polacy, przed wiekami, mieli możliwość wyboru przyjęcia chrześcijaństwa z Konstantynopola i z Rzymu. Wybrali i uważam, że nie jest to bez znaczenia. Dzisiaj każdy z nas powinien to docenić i uszanować. Można sobie zadać pytanie: gdzie byśmy byli, gdyby ten wybór był dokonany inaczej niż był dokonany wtedy? A był dokonany mądrze, roztropnie oraz z rozwagą i ja to cenię. Uważam że to powinno być wartością, która nie powinna uchodzić niczyjej uwadze.

- To trochę taka wypowiedź w duchu przewodniczącego Tuska, który też mówił o jednej, wspólnej liście opozycji. Czy Pańskim zdaniem to by się rzeczywiście sprawdziło? To tak w odniesieniu nawet do poprzednich wyborów europejskich [w 2019 roku - dop. K.P.], gdzie widać było, że ta koncepcja jednak nie sprawdza się do końca.

- Ale jak Pan widzi, to nie była jedna lista opozycji, tylko dwie. Podejmowanie dzisiaj decyzji o tym, że zaciągamy kredyt w sytuacji, kiedy nie wiemy jak będzie wyglądało jutro, niesie za sobą poważne konsekwencje i każdy z nas ma wiedzę na temat tego, jakie są i będą skutki tego rozhuśtania pieniądza, z jakim mamy dzisiaj do czynienia. Kopernik na początku XV w. w jednej ze swoich rozpraw pisał, jakie są tego skutki. A jeżeli mamy do czynienia z tego typu sytuacją w gospodarce, no to my musimy szukać jakiegoś sposobu na to, żeby to zmienić. Wiedząc również, bo każdy rozsądny musi pamiętać o tym, że to będzie bolało i że trzeba to jak najwcześniej zmienić. Nie da się brnąć w to dalej i opowiadać, że przyczyna inflacji tkwi na zewnątrz. Bo ta przyczyna tkwi tak naprawdę wewnątrz. Nie jest to moje odkrycie, bo siostra Chmielewska (nawiązuję do jej wypowiedzi sprzed ponad trzech miesięcy) sama to zauważyła i mówi o tym głośno.

I dobrze byłoby żebyśmy wszyscy dostrzegając to, uznali, że w którymś momencie pora zacząć to zmieniać, bo to nie może trwać wiecznie! Im dłużej to będzie trwało, tym bardziej nieprzewidywalne będą tego skutki. I tak jak to siostra Chmielewska mówi, będzie bardziej bolało. Nas wszystkich powinny połączyć wspólne interesy oraz wspólne idee. W kwestiach światopoglądowych czy też w ocenie pewnych zjawisk możemy się spierać. Ale powinny być pewne cele wspólne, a najważniejszym jest interes narodu oraz Polski. Bo on jest niezmienny, jak się wydaje, bez względu na to, kto jaki światopogląd prezentuje.

Koniec części pierwszej. W drugiej porozmawiamy z naszym Rozmówcą m.in. o jego przyszłości politycznej, niedawnych wizytach Rafała Trzaskowskiego i Donalda Tuska w Rzeszowie oraz stanowieniu prawa w Polsce. Ukaże się ona już w sobotę.